Комментарии
2010-04-02 в 21:27 

Hellin
flaming ice [sorrow made you]
Мика*
То есть ФЭВЛ выходит? Ну не четвёртая же воля там...

2010-04-02 в 21:59 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Думаю, ФЭВЛ. Дюма.

2010-04-02 в 22:35 

Я дебил, а не Шерхан, хавал жёваны штаны (ц)
куча разноцветных штанов, связка золотых цепей, броское, но безвкусное убранство дворца в период его правления.
А где тут 1ф, простите? Оо
Ну раз уж я сюда зашел, вставлю и свои 5 копеек ) Мне Альдо всегда казался ВФЛЭ. По-моему, 1я воля там налицо - так переть напролом ради власти, любыми путями этого добиваться. Не обходными, заметьте. Да и не изворотливый он. И мнение имеет - что фиг оспоришь. 2ф - ну эта его тяга к роскоши, белым штанам, золотым цепям и трудности бэз женсчин. 1ф - она результативная, без последнего вполне могла бы прожить. А то, что из-под коня вывернуться не успел - это не показатель. Здесь не только физическое развитие и ловкость, здесь и масса других факторов могли повилять. Не рассчитал, поздно сообразил - да что угодно. 3л - методом исключения по большей части, на внушаемую похожа мало. И 4э - эмоция похожа на подстраивающуюся.

2010-04-03 в 01:09 

Se demande où ils le croient. (с)
Чувак из тьмы ночной
О Воле и власти вопрос неоднозначен. Стремлением к власти наделены и 1В, и 3В. Но первые не сомневаются в своём личном на неё праве и в личной же способности её взять и держать. Более того, их пребывание у власти, как правило, эффективно и долгосрочно. 3В власть любят, хотят её, но для убеждения даже себя самих (не говоря об окружающих) в своём праве на власть им нужны "фиговые листки" (право наследования, воля предшественника (пусть мнимая), "веление свыше" (ещё более мнимое :gigi: ). А теперь сравните: как продвигался по служебной лестнице, принимал и принимает решения, руководил и руководит людьми Алва - яркая 1В. Как с нуля шёл к власти, взял её и держал Франциск I - если бы не 1В, сомнительно, что он вообще захотел бы стать монархом. И Альдо. Право "даровано самой Кэртианой". :-/ Сила - в Гальтарах. :-/:-/ Но пойти и взять её как-то... не с руки. Нам нужна армия. Но мы не соберём её под личным полководческим началом (как Франциск), не поедем в ту же Сагранну, чтобы вернуться оттуда с качественной боевой единицей, готовой идти за таким командиром, а будем бегать по посольствам стран-потенциальных противников, связываться с "теми" и "этими" (одни других сомнительнее), заведомо пытаясь обыграть всех "их" и надуть всех вообще, включая безоговорочных соратников. Что это, если не изворотливость? Причём малоуспешная, ввиду низкой Логики (тут мы с вами солидарны). У "царей" есть такое характерное внутреннее табу: "это меня не достойно" - так вот, методы получения власти, которыми не брезгует Альдо, вписываются в данное определение чуть больше, чем полностью. О неоспоримом мнении. А кто его всерьёз оспаривал-то? Было раз - Алва на суде. "Умыл" так, что МЧвБШ с пол пинка перешёл в режим заэкранного существования. О том, сколь успешным правителем он оказался, когда наконец получил власть, думаю, говорить не стоит.
О Физике. Извините, но вы ошибаетесь. Страсть к роскоши без меры - хрестоматийное качество именно 1Ф. Вкус 2Ф нормативен, Афанасьев называет его "японским" (лаконичность, оптимальность, простота и гармония), и никаких золотых цепей в количестве и тошнотных Зверей на белом и розовом. Что до трудностей без женщин, то не будем забывать, что эта 1Ф молода и полна сил, причём с избытком. Поэтому результаты необходимы её регулярно, и чем чаще - тем лучше. О том, что получив женщину, причём любящую, он обошёлся с ней отнюдь не по 2Фовски, думаю, тоже не стоит, ибо противно.
О коне не буду - обещано Sacred Fire.
Логика - согласна, низкая. И, кстати, когда ею мало пользуются, она практически не дифференцируема, т.е. что 3, что 4 - толку всяко... чуть.
А вот Эмоция - это, на мой взгляд, объективно лучшее, что в нём вообще есть. Причём лучшее для окружающих, как ни смешно говорить об Альдо-альтруисте. Зарядка эмоциональным позитивом - то единственное реально хорошее, что он способен дать другим. Кстати, именно с этим он впервые появляется в сюжете, чем на какое-то время обеспечивает себе читательскую симпатию. А природный альтруизм, помимо силы, - ключевое качество Второй функции.
Примерно вот так.

2010-04-03 в 15:55 

Я дебил, а не Шерхан, хавал жёваны штаны (ц)
Мика* И все равно, не похож Альдо на 3в. Альдо и не сомневался в совем личном праве на власть, а все эти подтверждения "Право "даровано самой Кэртианой". Сила - в Гальтарах." нужны были ему не для того, чтобы доказать себе любимому своё право на власть, а для того, чтобы доказать это другим. Что, мол, сама Кэртиана распорядилась, чтобы возродилась династия Раканов, что он - истинный правитель, а не лох из Агариса. И 3в чувствует иерархию этого мира, как никто другой, а Альдо ощущает себя на вершине этой иерархии, даже будучи этим самым лохом из Агариса, и его позиция подозрительно напоминает незамысловатое "йа бох - и мне пох" =) И он рвется к власти не потому, что считает себя ущемленным, а потому, что считает себя по праву достойным.
С любящей женщиной Альдо как раз обошелся не не по 2фовски, а как низкая эмоция. Может быть, любовь к роскоши - это и хрестоматийная черта 1ф, но безвкусица к её хрестоматийным чертам как-то не особо относится. Это ващще внетимное :) У 3 и 4ф такая безвкусица бывает - что хоть стой, хоть падай =)
Но где, скажите, его 1ф-ный хомяк был, когда он продал семейную реликвию, чтобы накормить друга? Чем вам не альтруизм второй функции? :)
А 4э тоже могут быть вполне эмоциональными и точнко чувствующими людьми =)

2010-04-03 в 16:48 

Чувак из тьмы ночной,
>>>Мне Альдо всегда казался ВФЛЭ. По-моему, 1я воля там налицо - так переть напролом ради власти, любыми путями этого добиваться. Не обходными, заметьте. Да и не изворотливый он. И мнение имеет - что фиг оспоришь. 2ф - ну эта его тяга к роскоши, белым штанам, золотым цепям и трудности бэз женсчин. 1ф - она результативная, без последнего вполне могла бы прожить. А то, что из-под коня вывернуться не успел - это не показатель. Здесь не только физическое развитие и ловкость, здесь и масса других факторов могли повилять. Не рассчитал, поздно сообразил - да что угодно. 3л - методом исключения по большей части, на внушаемую похожа мало. И 4э - эмоция похожа на подстраивающуюся.
Ну вот этот вариант мне тоже более понятен, чем Дюма. Однако в моём восприятии первовольникам воля нужна чтобы именно рулить людьми, влиять на них, править, чтобы их все слушались, и мне кажется что для них это всё-таки важно, и опять же они могут всё это организовать, т. е. заставить людей подчиняться. А с Альдо такое впечатление, что ему скорее просто прикольно принцем быть, балы устраивать, золотые и блестящие цацки с крутыми шмотками носить, а сам момент непосредственно управления ему уже был постольку поскольку. Т. е. когда Робер говорил - смотри тебя никто не видит правителем и никто тебя не слушает - Альдо не предпринимал ничего именно по этому поводу, он отмахивался, мол всё равно что ненавидят и не подчиняются и пр. И потом все эти показушные праздники, фонтаны с вином, церемониальность, и самое главное то, что он отдал завоёванные Талигом земли только потому, что ему это казалось красивым и благородным - мне кажется это такой чистый 1эшный эпатаж во плоти. И эта перемена настроений по пять раз на дню, при чём настроений, которые в последствие оказывали влияние на решения, это всё к высокой эмоции.
Но т. к. уязвимости по воле не вижу и слабости тоже - ниже второй поставить не могу.

про 3л: +1

2010-04-03 в 16:56 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
и самое главное то, что он отдал завоёванные Талигом земли только потому, что ему это казалось красивым и благородным
Один момент, он отдал те земли не потому, что это было благородно, а потому, чтоб расположить к себе северные государства и, пока те будут воевать с пограничными армиями, собрать артефакты, стать джедаем и тогда как бы поработить весь мир, !темный властелин детектед. Но это по матчасти, безотносительно типа.

2010-04-03 в 17:00 

Darvest, а до этого он на полном серьёзе гнал о том, что мол "не нужны нам эти земли", я их потом сам заново завоюю и всем покажу, а править "краденными землями - фу таким быть. Просто мне кажется, что доля этого там тоже была. В смыле эту-то аргументацию я тоже помню и не отрицаю:)). Альдо-то понятно что всё равно был хитрый и изворотливый, но он там явно без веры в 70% того что он сам же и загонял не обошлось.

2010-04-03 в 17:04 

Я дебил, а не Шерхан, хавал жёваны штаны (ц)
"не нужны нам эти земли", я их потом сам заново завоюю и всем покажу, а править "краденными землями - фу таким быть.
Этот поступок, конечно, дебилизм, в приницпе, но это дебилизм больше по какой воле?

2010-04-03 в 17:07 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
getnine
А, понятно. :) Но вообще мне этот перс очень симпатичен, жаль, что Камша его как-то малость слила. Ну, показала в таком свете, что "футы бяка какая мерзкая". Клевый же персонаж как идея, такое не каждому аффтару в голову придет.

2010-04-03 в 17:08 

Мика*, по поводу физики - всё равно не могу согласиться с вами. Для меня всё таки положение физики в психейоге определяет особенности твоего субъективного отношения к материальному миру, который объективен, а по вашей логике получается всё с точностью до наоборот. Я, к сожалению, не могу принять такую концепцию. Но по поводу эмоции согласна с тем что высокая и с обоснованием почему именно так. Единственное что, для 2-ой уж очень она эгоистична и скажем так концентрирована. Всё-таки вторая функция тоньше гораздо. А тут эмоция яркая, красивая и сильная как фейерверк, но никак не лабильная, не гибкая.

по 4ф Альдо, как я себе это объясняю. Почему это не 1ф, вам объяснил Чувак из тьмы ночной, мне там нечего добавить. Но второй не вижу потому что я вот как раз вижу лентяйство, он же кроме как стать анаксом ничего боле не хотел особо, а быть анаксом это для него - это одеваться в красивые туники, обвешаться золотом и сидеть на троне ровно, его все эти официальные дела, послы и прочие приземлённые мирские дела очень быстро задолбали, он их поскидывал на Робера, Ричарда и вообще кого угодно. Т. е. я правда не вижу, чтобы там физика играла такую существенную роль.

2010-04-03 в 17:13 

Чувак из тьмы ночной, это скорее к тому что у него эмоция выше воли (ну и плюс к 3л само собой) . Т. е. 1в первую очередь мне кажется задумалась бы о том, что земли отдавать нельзя, т. к. это уменьшит её влияние, а тут такая щедрость.

2010-04-03 в 17:17 

flaming ice [sorrow made you]
Эээ, а при чём тут государственные дела и физика вообще? Ему же не пахать надо было, а думать и брать на себя ответственность. Это он как раз и скинул на других. Вот на золотые цепи и белые штаны 4ф как раз ну вот совершенно пофигу было бы. А высокой физике и эмоции как раз не пофигу, оно так и выражается.

2010-04-03 в 17:20 

Darvest, ну вот да, он сложный и интересный, тут согласна что автору за образ респект, да и в самом конце я бы как раз и не сказала что она слила, при том что у Камши в книжках мораль очень уж lawful ( я даже скажу больше, lawful good) персонажа который столько всего наворотил ради хрен пойми какой эгоистичной цели, и вообще людей травил, над могилами надругивался и над девственницами тоже, разве что кровь младенцев не пил, это очень достойная смерть, с акцентом на то что, это мог бы быть нормальный человек, если бы ему так не снесло голову красивыми сказками. Отнюдь не на то, что "таки и надо - этому гаду". Но у меня всё равно к Альдо осуждение и неприязнь.

2010-04-03 в 17:32 

Sacred Fire, потому что государственные дела это во многом достаточно материалистичная сфера.
Плюс физич. нагрузка это же не только буквально бегать и пахать. И высокая физика это же не только способность выдерживать нагрузки, но и умение хорошо ориентироваться в реальном положении вещей, которые тебя окружают, т. е. она в какой-то степени даёт прагматизм. А с этим у Альдо тяжело.

Вот на золотые цепи и белые штаны 4ф как раз ну вот совершенно пофигу было бы. А высокой физике и эмоции как раз не пофигу, оно так и выражается.
ну вот вы сами про высокую эмоцию упомянули. а 4-я функция она всё-таки рассчитана на какие-то "1ф ценности", как мне кажется, я бы не сказала, что 4ф всегда проявляется как полный пофигизм или там беспомощность. 4-я она конечно лабильная, но за счёт своей же результативности иногда бывает довольно-таки щепетильна в своей сфере. Опять же, если у неё есть возможность покрасоваться - почему бы ей эту возможность не использовать? Опять же когда всей этой роскоши не было Альдо это не особо волновала, реликвии он, как мы помним, не для себя продавал. Т. е. да ему действительно не принципиально именно исключительно по физике, тут эмоция задаёт тон.

2010-04-03 в 17:40 

flaming ice [sorrow made you]
Ну, в общем, как я и говорила, можно ничего не доказывать и не обосновывать. ) Замолкаю, про типологии теперь пишу только у себя в дневнике. )

2010-04-03 в 17:54 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
getnine
А, я просто в других критериях оцениваю. :) Ну, замочил он кого-то, да, и вообще нехило угнетал всех... но зато личность такая обаятельная и клевая. :)

2010-04-04 в 00:32 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Чувак из тьмы ночной
А кто из других всерьёз относился к его сказкам про гальтарскую силу и богоизбранность? Кажется, только Дик. Причём, до самой Раканы свои же ему об этом периодически говорят - мол, не маялся б ты дурью. Раз не верят другие, кому нужна сказка кроме себя? Про лоха из Агариса - сильно, правда. Убедили бы, не будь при этом "за" масса разных "против". Но их наличие заставляет трактовать мотивы желания власти иначе. Он с детства знал, что рождён принцем, но жестокий, несправедливый мир в лице конкретных гадов-узурпаторов монаршей власти ему не даёт. Обидно. Надо взять "Ну, хоть бы и в рамках мести" (с).
Низкая Эмоция, конкретно 4я, зеркалит вышестоящую Эмоцию партнёра по общению. Это и называется у 4Э "чувствовать другого". Значит, в ситуации с Мэллит она не могла быть определяющей.
А вот пресловутый янтарь хомяку вполне мог быть малозначим. Потому что, во-первых, это Робер думает: друг пожертвовал последним. Так ли оно на самом деле - вопрос. И, во-вторых, Хогберд как-то весьма привычно "вернул" Матильде выкупленные чётки. Похоже, такое происходило не в первый раз, и Альдо не переживал: подумаешь, бабка вернёт. А если вспомнить, чем обернулась эта "дружеская жертва", то за такое... большое счастье... :fire: янтарные чётки - не цена.
getnine
Погодите, где необъективность? Мат.мир объективен. Субъективное отношение к нему конкретного индивида - объективная реальность. Тело, как инструмент реализации материального мироощущения - реалия объективная по определению. По мироощущению конкретного индивида, природа выдаёт ему наиболее подходящий инструмент. Иногда природа ошибается, и тогда индивид испытывает дисгармонию в физическом аспекте своего существования. Дисгармоничную модель едва ли целесообразно устойчиво наследовать на протяжении многих поколений. Где ошибка?
Если можно, давайте разберёмся для начала с этим, иначе есть риск запутаться в посылках. С моей стороны - так точно. :mosk:

2010-04-08 в 23:03 

Мика*, я говорила не об этом. В моём понимании физика имеет отношение к "телу" постольку поскольку, для меня это функция, которая тоже в первую очередь у нас "в голове". Что значит природа выдаёт тело по мироощущению, тело ещё в утробе матери формируется, какое, извините, мироощущение? Оно даже не при рождении формируется, а гораздо позже, а тело у нас вроде как сразу есть в комплекте. А мироощущение уже потом влияет на это самое тело, а может и не влияеят.
К тому же, моя практика типирования не подтверждает даже в реальности настолько линейной зависимости физики и внешности. да положение физики сказывается на внешности, конституции и пр., но это надо во первых смотреть не "на данный момент времени" а "в прогрессе", а во вторых там не всё так однозначно, потому что есть куча факторов, которые влияют на внешность помимо физики. И потом, зачастую там большую роль играют детали или их совокупность, а не общие признаки. Я видела и 3ф плотного телосложения, и 4ф, и достаточно хрупко сложенных первофизиков, и не сказать чтобы мне эти "ошибки природы" так уж редко попадались. У нас с вами, по-моему очень разный подход.
А тут мы вообще говорим о героях книги, уж у них внешность при типировании принимать во внимание, я вообще не вижу смысла.

К тому же мне не хочется дальнейшего оффтопа, мы в этом треде всё-таки не общие положения ПЙ обсуждаем)))).

2010-04-09 в 02:10 

Se demande où ils le croient. (с)
getnine "Природа выдаёт тело под мироощущение" означало: ну, если уж вам совершенно необходимо считать мироощущение определяющим критерием. Извините.)) В действительности, и мы обе это прекрасно понимаем, тело и физическое мироощущение, в сумме дающие Физику, выдаются одновременно - до рождения, вместе с остальными функциями. Закладываются генетически по одному из 3х вариантов, дублирующих законы Менделя и т.д. Впрочем, это - на Земле. У кэртианских эориев-мужчин каждый из этих хрестоматийных законов "хромой на три ноги". Ну, не земные они, богами спроектированы - тут уж ничего не поделать. Но, возвращаясь на землю, вы же не будете отрицать, что типичные для каждой из 4х Физик соматические параметры наиболее адекватны для полноценной реализации мироощущения соответствующей Физики? Т.е. бывают и мелкие "собственники" (Сталин), и вытянутые в длину "труженики" (Пётр I), но физически гармоничными их не назовёшь. Т.е. мироощущение и соматика, содержание и форма - равно значимые и комплексно взаимозависимые составляющие Физики. Надеюсь, решения этого минимума общих вопросов будет достаточно для того, чтобы больше к ним не возвращаться.
А вот в литературном преломлении вопроса вы, кмк, нащупали момент конститутивный для тематики всего данного сообщества.
А тут мы вообще говорим о героях книги, уж у них внешность при типировании принимать во внимание, я вообще не вижу смысла.
Почему? У меня буквально вертятся на языке несколько предположений на сей счёт. Хотя бы потому, что ОЭ - не первый "книжный" мир, к которому я пытаюсь применить психософию, и каждый... почти каждый раз сталкиваюсь с небольшим и... невесёлым набором закономерностей в плане соотношения личностных характеристик персонажей и их же портретов. Но, пока не узнаю ваших оснований для данного утверждения, так и быть, потерплю.

2010-04-09 в 11:15 

Мика* общие положения ПЙ в этом треде я бы не хотела обсуждать. это оффтоп :).

2010-04-09 в 14:08 

Se demande où ils le croient. (с)
getnine , согласна, не будем загромождать тред теорией. Но, поскольку без консенсуса в её понимании понять правомерность результатов типирования невозможно, а аргументировать типность пресонажей бесполезно, очень прошу вас ответить мне на поставленные вопросы в умыл.
С уважением и большим желанием продолжить дискуссию. :)

2011-03-01 в 22:21 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Думая о Валмоне старшем, довольно долго не могла объединить в одну картинку 2 эпитета, часто поминаемые в отношении Валмонов вообще, и конкретно у этого персонажа ярко представленные: "волкодав" и "кобра". В конце концов додумалась до типа, кмк, вполне гармонично сочетающего одно с другим. Ум, сила, безжалостность, если надо - беспринципность, выраженный приоритет охраны "своего", собственности. ФЛВЭ. Аристипп.
В последней книге Алва говорит Марселю, что тот похож не только на своего Котика, но и на своего батюшку. Марсель - тоже Аристипп? :hmm:

2011-12-19 в 23:29 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
Кстати. Администрация www.24types.ru мало того что оттипила главных персонажей, так еще и приводит их в качестве примеров в описаниях О_о
По их мнению:
Кардинал Сильвестр - ВЛФЭ (Ленин)
Матильда - ВФЛЭ (Наполеон)
Рокэ Алва - ВФЭЛ (Твардовский)
Альдо Ракан - ВЭФЛ (Толстой)
Оскар Феншо - ФЭВЛ (Дюма)
Фердинанд Оллар - ФЭЛВ (Борджа)
Валентин Придд - ЛВЭФ (Эйнштейн)
Август Штанцлер - ЛФВЭ (Платон)
Катарина - ЭВФЛ (Пастернак)
Робер Эпинэ - ЭЛВФ (Андерсен)

   

Психейога - это фэндом

главная