Комментарии
2010-03-18 в 14:23 

хвалить и кормить!
оо, какая вы умничка, таки повесили <3 и у меня масса внезапных открытий! прямо как с Суигецу в своё время :lol:

2010-03-18 в 16:31 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
+1 к Матильде-Дюма. Физика сверху абсолютно точно, а на 3в все эти ее бесконечные - ох, а если бы я тогда сделала, а если бы подумала, а если бы не протупила тогда, а если бы сбежала с шадом, а что я так поздно раскрыла их гнилую сущность, а блин, почему у меня на Альдо теперь повлиять не получается... Доминантная воля, конечно, и во всех этих ее скандалах с Альдо в поздних томах видно, и попытки продавить, и неспособность продавить.

Хочется обоснуя на Робера и Руперта.

2010-03-18 в 17:07 

от нуля до восьмидесяти парашютов
согласна, что Матильда - дюма.

тип Дика смешит меня со вчерашнего дня. приятно видеть в дуалах любимых героев. :-D

про Робера обоснуй я бы тоже послушала, потому что очень внезапно как-то...

2010-03-18 в 17:10 

flaming ice [sorrow made you]
Я бы послушала ещё обоснуй про Жермона, ибо любимый герой.

Насчёт Катари, Валентина, Вальдеса и Дика - согласна полностью, со многими нет, но спорить уже сил нет, да и бессмысленно. )

2010-03-18 в 22:25 

хвалить и кормить!
юзеру getnine пока некогда дискутировать, так что я вынесу из личной переписки с дополнениями для интересующихся:

«1ф – внимание к условиям окружающей среды (сравните с Альдо – 4ф, которому, нет роскоши – ну и ладно, есть – ну круто ваще). Плюс не забываем про бурную молодость, когда герой явно не отказывал себе в физических удовольствиях. У Робера практичный подход к жизни, он куда менее экзальтирован, чем остальные over 9000 персонажей эпопеи. Также у 1ф часто присутствует желание опекать других по мере своих сил, а у Робера это есть, с Ричардом он до сих пор носится, как с малым дитём. С Катари-4ф он был очень заботлив (ну вот как только вспомнил о её существовании, так сразу стал заботлив)

2в – я так полагаю, большинству этот момент кажется наиболее спорным, но я попытаюсь пояснить. Вторую воля лабильная и сильная функция. Обнаружить у Робера желание рулить, лидерствовать и самоутверждаться лично мне довольно трудно, волевые вопросы для него не являются проблемой – это как раз те пункты, которые указывают на лабильность функции. Опять же присутствует момент, часто присущий именно второй воле: сначала послушать, потом согласиться, а потом всё равно всё сделать по-своему, при этом избегая прямого конфликта. Собственно после того как Альдо пришел к власти Робер постоянно именно так и поступал.
Сильная, потому что несмотря на всю свою унылость Робер может принимать волевые решения, когда понимает, что больше некому (особой волевой инициативы он естественно не не проявляет, но это – к вопросу лабильности/доминантности). Вот помните Дору – там Робер принял волевое решение! Ну и мятеж тоже. Ещё один момент: в отличие от той же Матильды, которая только ноет, ругается и спивается, наш герой находит в себе силы жить дальше и спокойно, медленно, но верно делать что-то полезное.
Плюс вся его рефлексия не особо похожа на самобичевание и неуверенность 3в, он когда упрекает себя чаще думает, что вот, мол, я дурак был. Но не: что ж я за тварь дрожащая?

3л – а вот теперь о дураках. Тут всё просто. Во-первых, уже упомянутый мной практичный и скептичный взгляд на вещи. Во-вторых, сам Робер часто жаловался на то, что из него не выйдет хорошего маршала именно потому, что думать не только сложно, но и больно для того, что быть маршалом очень много всего надо держать в голове. Т. е. лучше бы кто-нибудь другой подумал, а я дальше всё сделаю. Плюс он явно не особо сечёт в политике, интригах, расследованиях, да и не стремится. Скорее отгораживается.
Предвидя ваш вопрос о том, почему Алва и Катари утиплены в 3л, но с вышеперечисленным у них всё окей, отвечаю: Алва для это пользуется не ПЙ-логикой, а Катари вообще не логикой.

4э – эмоция ровная, невпечатлительная, довольно холодная даже, но явно не уязвлённая и не закрытая, какой могла бы быть 3-я. Плюс, она лезет вперёд верхних функций, и вообще довольно быстро оправляется от потрясений.»

2010-03-18 в 22:31 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Ы, блин. Похоже на правду ^^ Хотя я вообще как-то на Андерсена думал. Он такой тоскливый.

2010-03-19 в 00:31 

хвалить и кормить!
Darvest
он Достоевский и этим всё сказано == кстати да - вот его в Драйзеры типируют скорее на основе верхних ФВ. мол, а иногда-то отпор даёт...
хотя версия Драйзера мне лично вообще дика, если почитать их диалоги с Альдо. Драйзер бы отбрил сразу. и постоянно брил. не уговаривающе-нытливо, а резко, без компромиссов.

2010-03-19 в 00:35 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Драйзер бы отбрил сразу. и постоянно брил. не уговаривающе-нытливо, а резко, без компромиссов.
Угу. А эти жалкие "ну, может... ну, давай не надо... а, ладно, молчу, ты прав". А потом удар в спину. Урод.

2010-03-19 в 12:58 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
getnine
Спасибо не большое, а очень большое за качественный, содержательный пост, и особенно за обоснуи.
Из числа тех, над кем задумывалась в том же направлении сама, целиком и полностью "за" Вальдеса-Газали. Из тех, о ком пока не задумывалась, - с Мэллит-Руссо.
Из близкого (если возникнет интерес, могу объяснить, почему у меня вышло так): Катарина-Ленин, Левий-Сократ.
И, с вашего позволения, несколько вопросов о тех трактовках, которые не просто удивили, а сильно удивили.
Альдо-Газали. Альдо - "дворянин" и "недотрога"? Почему? Есть навязчивое подозрение, грозящееся перерасти в уверенность, что в этом случае он, по первому пункту, не побывал бы анаксом. По кр.мере, той ценой, которую согласился платить за это сомнительное удовольствие. И по пункту второму, он не погиб бы так, как, собственно, погиб.
Лионель-Твардовсеий. Здесь смущают Физика и Логика. Да, он работоспособен, как "труженик", но работоспособность вполне качественно стимулирует сильная Воля, особенно Первая. А Физика даёт ещё и внешность, которая у "тружеников" весьма характерна, и с ярко выраженным аристократизмом Лионеля, на мой взгляд, вяжется слабо. Для сравнения: Франциск Первый и Карваль - на мой взгляд, хрестоматийные "труженики" (а еще они на тот же взгляд оба - Твардовские). К слову, о Физике и внешности: старший и средний Савиньяки - близнецы. Как вы думаете, не означает ли это, что позиция Физики у них должна быть одинакова по определению? И о Логике. "Школяр", которому интеллектуальную активность требуется дозировать "от сих до сих", и это он осилит лишь затем, чтобы потом от него отстали, и Лионель - кмк, редкостно процессионный умница - словом, это тоже удивляет.
И напоследок, вопрос сугубо кэртианский (или сугубо золотоземельский и эорийский?) не дающий мне покоя довольно давно. Хотелось бы узнать мнение человека, находящегося "в теме" и "в концепции" одновременно. Пресловутая наследственная внешность. Из поколения в поколение. До мелочей. До степени "одно лицо". Не означает ли это, что в эорийском роду, как минимум, Физика неизменно наследуется по мужской линии?
При наличии взаимного интереса, с удовольствием продолжу дискуссию.

2010-03-19 в 15:49 

хвалить и кормить!
Darvest
а, про Руппи вот:

«1э – для меня за 1э говорят восторженность и идеалистичность, острое эмоциональное восприятие чего бы то ни было, при чём даже если по сути оно «правильно», то всё равно с перегибом. Вся эта вера в высокие понятия чести, совести и прочее, у него POV, порой, уж очень напоминает Ричарда в немного «лайт» версии. Очень чувствуется, что если Руппи считает что-то правильным и хорошим – то оно прямо белое-белое, и если что-то плохо, то наоборот, и такое отношение вообще ко всему. И то, что первая реакция – всегда эмоциональная это тоже очень-очень видно.
2ф – энергичность, неумение сидеть без дела, желание и умение постоянно действовать, неизнеженность, демократичность физики. В общем 2ф у него довольно классическая, на мой взгляд.
3л – у Руппи скорее тот вариант 3л, когда человек в принципе себя не утруждает сложными логическими построениями и измышлениями. Он всегда действует по сложившейся ситуации, не продумывая толком наперёд. Все продумывания сводятся к:
фаза 1: переодеться монахом
фаза 2:???
фаза 3: вот и спасли Олафа!
4в – с волей я, как обычно, мучилась больше всего. Например, сначала у меня был серьёзный и далеко идущий порыв затипить его в Газали (ЭВЛФ), но функции до конца не ложились. Всё-таки практически слепая верность Олафу наталкивает на мысли скорее о четвёртой воле, Руппи явно не испытывает вообще никакого дискомфорта, находясь в подчинении, плюс он не стремится ни к власти, ни к какому-либо доминантному положению. Так же 4в (да и 3в тоже), по моим собственным ощущениям, способна очень много чего сделать, но она не может контролировать ситуацию или направлять процесс в нужное русло, исключение иногда – 1-логики, но они скорее просчитывают варианты развития ситуации и готовятся к каждому из них. Высокая воля всё-таки способна влиять на что-то, а низкая – нет, поэтому вторую волю я не Руппи поставить не могу.
Ну и ещё раз поясню: несмотря на то, что воля – это основа личности, четверовольники не всегда подстраиваются под всех подряд, у них там сверху над этой самой волей есть ещё три функции и две из них доминируют – они тоже играют в жизни человека большую роль, даже не смотря на то, что они не воля.»

2010-03-19 в 15:58 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Ага, понятно. :) У меня сомнения как раз в сторону Газали.

2010-03-19 в 16:33 

хвалить и кормить!
Darvest
ну просто там на сравнении с тем же Альдо, очевидно, что Руппи куда более подвижный.
и да, из getnine ысчо: «Т. е. Альдо тоже жаждал действия, но у него было скорее: Робер, чо встал? я жажду действия! У самого Альдо все действия сводились к этическим хитростям, самопиару и "монепуляциям". И у Руппи очень видна последовательность функций: у него всё сразу буквально выливается в физическое действие. Только подумал какую-нибудь хрень и всё - поскакали-поскакали, т. е. это не акт воли. Ну и не становится у меня 2в ему не в какую, нет от него ощущения какой-то скрытой силы что ли? И 4ф там тоже не влезла никуда.»

2010-03-19 в 16:34 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Ну да, пожалуй. :) А кто он в соционике?

2010-03-19 в 16:49 

хвалить и кормить!
Darvest
Гексли скорее. до Дона болевой БЭ нет ;)

2010-03-19 в 16:53 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Угу, понятно, спасибо. :)

2010-03-19 в 16:57 

Se demande où ils le croient. (с)
Миссис Малфой
Прошу простить мою ошибку с авторством. То, что обоснуи - ваши, поняла уже тогда, когда править пост было поздно. Mea culpa. Но просить вас объяснять чужие типирования мне, всё же, неловко. Тем более, что приведённые вопросы - далеко не все, которые хотелось бы задать непосредственно типировщику. Поэтому я терпеливо дождусь автора первого поста.

2010-03-19 в 17:07 

хвалить и кормить!
Мика*
нет, почему же - обоснуи не мои, обоснуи юзера поста :) просто мы с этим юзером обсуждали сабж и я как бе со всем согласен, но всё же недостаточно знаток канона, чтобы самолично давать чёткий расклад )) а с вами юзер обсудит как только меньше будет загружен делами ))

2010-03-19 в 18:05 

Миссис Малфой
хвалить и кормить!
про Жермона забыла. ))
про 1ф же понятно, нэ?
«2л - про 2л не могу конкретных примеров я не могу к сожалению привести, кроме того, что у него логика воспринимается наиболее нормальной функцией, она явно не догматичная, не скептичная, но при этом всё-таки имеет своё мнение. Кстати тут можно ещё обратить внимание на то как Жермон разговаривает с Ойгеном, и сравнить насколько менее у Жермона менее постулятивный, догматичный тон. и опять все эти ненавязчивые попытки разговорить Валентина тоже отчасти списываются на диалоговость логики.

3э - здесь для меня главным показателем были отношения с Катари, и то как его задело то, что она не отвечала на письма и т. д. Да и сама реакция на известный эпизод, т. е. по сути бегство от проблему и замуровывание себя в Торке. Сюда же к 3э относим достаточную эмоциональную закрытость, хотя до Валентина того же ему далеко, но тут 4в и отчасти 1ф сглаживают эффект.

4в - вот тут как раз такая 4в на которую у меня правило воль работает "на ура": все функции кроме физики хочется поставить в 4-ю позицию. В пользу 4в так же говорит так же то, что он так отпирается от повышения звания, ссылаясь на то что генерал из него может и хороший, но вот дальше - ни-ни. И эпизод с переправой, когда продумать и предугадать ситуацию он смог, а решиться самому на то чтобы это сделать - нет. Проще говоря, если бы не Валентин, нерешительность бы им тогда аукнулась. На 2в это бы никак не потянуло, про 1в я даже не говорю. На 3в Жермон не похож, т. к. воля хоть и слабая, но уж явно не уязвлённая. за 4в ещё говорит отсутвие особых амбиций в принципе.» (с) getnine

2010-04-01 в 00:29 

Всем, кто ппкснул по поводу Матильды спасибо, потому что если то что она дюма и глюк, то хотя бы не только мой))).

Sacred Fire, мне было бы интересно ваши варианты хотя бы услышать, и про Жермона тоже=). Я могу предположить, что вы его в ФВЛЭ типируете или нет?

Мика* , ваши рассуждения я внимательно прочла и меня вот что интересует: вы правда считаете, что основной фактор при постановке физики - это внешность? если да то я могу это опровергнуть, и соответственно опровергнуть большую половину ваших утверждений. Я просто не помню у Афанасьева настолько категоричных утверджений. Мне казалось, что положение физики всё-таки надо определять по мироощущению, внешность - это только следствие и не всегда обязательное :).

2010-04-01 в 00:35 

flaming ice [sorrow made you]
getnine
Честно говоря, больше нет никакого желания тут ни спорить, ни вообще что-то говорить. ) Но таки да, угадали с вариантом. Обосновать нормально не смогу.

2010-04-01 в 01:00 

Sacred Fire, да ладно, не в обоснуе дело ведь))) правда очень интересно ваше мнение :-))) и я тоже спорить не хочу=)
расскажите))

2010-04-01 в 01:01 

Hellin
flaming ice [sorrow made you]
getnine
А смысл?
Всё равно там большая часть по личным ощущениям. Мне надо, чтоб опять истолковали по-своему и поржали, что "ах, как это звучит - если понравился, значит, этой функции нет"? )

2010-04-01 в 01:18 

Sacred Fire
Всё равно там большая часть по личным ощущениям
да ладно, я с той же позиции ведь -)))) изначально все по личным ощущениям))))

Мне надо, чтоб опять истолковали по-своему и поржали, что "ах, как это звучит - если понравился, значит, этой функции нет"? )
если что, я задеть не хочу совсем)) и обсуждать мне интересно вполне себе нормально, без издевок-)))

к тому же, и правда альтернативные версии - это круто :-)))

2010-04-02 в 19:57 

Se demande où ils le croient. (с)
Getnine, рада, что вы сюда выбрались. :)
О соотношении Физики и внешности. Нет, внешность, разумеется, не основной критерий определения Физики. И Афанасьев в каждом случае описания типичных для разных Физик внешних параметров оговаривается: типичные, но не поголовные. Но, во-первых, это фактор стартовый: когда мы типируем человека вживую методом наблюдения, то сразу же, и неизбежно, видим, как он выглядит, делаем прогноз на Физику, и выясняем: «почему так?» лишь в том случае, если прогноз не оправдался. Исключения из правил встречаются регулярно. Скажем, из тех десятков, что попадают ко мне на типирование каждую неделю, процентов 10-15. Но их таки всегда бывает гораздо меньше, чем подтверждений, иначе психософия не была бы системой и не работала бы. Во-вторых, помимо собственно «интерфейса», внешность, а точнее – физическая конституция, обеспечивает возможность гармоничного существования носителя соответствующей Физики в рамках его мироощущения, точнее – физического аспекта его мироощущения. Например, «собственник» с конституцией «недотроги» и недотрожьей гиперчувствительностью, при всей своей любви к «всего и побольше», многого не осилит. Пример из психософского канона: «труженик» Достоевский не нагулял пикнической комплекции за всю жизнь. Но какой же богатый букет болезней ему в этом помог! И можно ли назвать такой режим существования адекватным Второй Физике?
И вот как раз в силу последнего связка Физика – конституция (и, соответственно, внешность) у кэртианских мужчин-эориев представляется мне устойчивой. Их природную данность, физическую – в том числе, «проектировали» Абвении. С расчётом на то, что этот тип будет существовать и наследоваться веками, т.е. Кругами. Рационален ли при таких условиях наследуемый недостаток (если не порок) в какой-либо функции? Подозреваю, что нет.
О предыдущем: ошиблась с вашим типированием Альдо. Не «недотрога» - «лентяй». Но и основы лентяйского мироощущения у него не вижу. Того самого «искреннего декадентства». Ни по-барботтовски замогильного, ни по-вальдесовски безбашенного. Зато вижу показушность «собственника» и собственническую же склонность полагаться на избыток силы во всех случаях приложения Физики к решению насущних проблем. Это и сгубило.
Вот, как-то так.
Продолжим?

2010-04-02 в 20:07 

Hellin
flaming ice [sorrow made you]
О. Ну ладно, раз уж тут написали про физику у Альдо, то я тоже вякну, что четвёртой у него никак не вижу. Тут именно что склонность полагаться на избыток силы во всех случаях приложения Физики к решению насущних проблем. Правда, не знаю, первая там или вторая, я на него думала, а не Пушкин ли. И это не потому, что не хочется ЭТО в тождиках иметь (мне после моих соционических тождиков в аниме уже ничего не страшно, но я не спорю, что они тождики), а просто ну диссонанс какой-то у меня вызывает его 4ф. Даже если он по соционике сенсорик, хотя я не знаю, какая у вас по этому поводу версия.

2010-04-02 в 20:16 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Подозреваю, что 2Ф уж если полезла бы на Моро (как да почему - вопрос отдельный), то ни сбросить, ни подмять себя не позволила бы. У этих ребят кошачья пластика (или тигриная?) и такая же живучесть. А здесь налицо пресловутый замедленный динамический прогноз Первых Физик.
Соционику к Альдо пока не прикладывала. :)

2010-04-02 в 20:20 

flaming ice [sorrow made you]
Мика*
Там такой конь, что, по-моему, от положения физики наездника это мало зависит. ) Но не знаю. В общем-то, я просто четвёртой никак не вижу. Да и... третьей тоже по-любому х)

2010-04-02 в 20:57 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Не, знаю, что было бы, задайся Моро целью убить 2Фа, но то, как именно убился Альдо, типично для 1Фов: в седле на "свечакх" удержался - силы хватило, а из-под падающего коня вывернуться не успел - с маневренностью у 1Фов плохо. На 1Фность же указывает и многое другое: его "таланты" фехтовальщика, (пардон за интимные подробности) любовника и куча разноцветных штанов, связка золотых цепей, броское, но безвкусное убранство дворца в период его правления. Подумав, можно вспомнить и больше.
А вот 2Ф Карваль, кстати о лошадях, успешно нашёл общий язык с этим страшным конём и, судя по всему, не вызвал у того желания себя убивать.

2010-04-02 в 21:01 

flaming ice [sorrow made you]
Мика*
Не люблю говорить про то, какой персонаж как погиб, с точки зрения типологий, честно. Особенно про персонажей ОЭ. Ну и вообще не очень это понимаю. Не пугаться, не обижаться, личное восприятие.
А эмоцию ему вы какую записываете?

2010-04-02 в 21:25 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Простите. Про гибели больше не буду. Тем более, хватает яркого фактажа и без них. Альдова Эмоция представляется "актёрской", Второй. Т.е., талант к лицедейству от природы, утрированный страстью к излишней эффектности от 1Ф.

     

Психейога - это фэндом

главная