Комментарии
2010-03-18 в 14:23 

хвалить и кормить!
оо, какая вы умничка, таки повесили <3 и у меня масса внезапных открытий! прямо как с Суигецу в своё время :lol:

2010-03-18 в 16:31 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
+1 к Матильде-Дюма. Физика сверху абсолютно точно, а на 3в все эти ее бесконечные - ох, а если бы я тогда сделала, а если бы подумала, а если бы не протупила тогда, а если бы сбежала с шадом, а что я так поздно раскрыла их гнилую сущность, а блин, почему у меня на Альдо теперь повлиять не получается... Доминантная воля, конечно, и во всех этих ее скандалах с Альдо в поздних томах видно, и попытки продавить, и неспособность продавить.

Хочется обоснуя на Робера и Руперта.

2010-03-18 в 17:07 

от нуля до восьмидесяти парашютов
согласна, что Матильда - дюма.

тип Дика смешит меня со вчерашнего дня. приятно видеть в дуалах любимых героев. :-D

про Робера обоснуй я бы тоже послушала, потому что очень внезапно как-то...

2010-03-18 в 17:10 

flaming ice [sorrow made you]
Я бы послушала ещё обоснуй про Жермона, ибо любимый герой.

Насчёт Катари, Валентина, Вальдеса и Дика - согласна полностью, со многими нет, но спорить уже сил нет, да и бессмысленно. )

2010-03-18 в 22:25 

хвалить и кормить!
юзеру getnine пока некогда дискутировать, так что я вынесу из личной переписки с дополнениями для интересующихся:

«1ф – внимание к условиям окружающей среды (сравните с Альдо – 4ф, которому, нет роскоши – ну и ладно, есть – ну круто ваще). Плюс не забываем про бурную молодость, когда герой явно не отказывал себе в физических удовольствиях. У Робера практичный подход к жизни, он куда менее экзальтирован, чем остальные over 9000 персонажей эпопеи. Также у 1ф часто присутствует желание опекать других по мере своих сил, а у Робера это есть, с Ричардом он до сих пор носится, как с малым дитём. С Катари-4ф он был очень заботлив (ну вот как только вспомнил о её существовании, так сразу стал заботлив)

2в – я так полагаю, большинству этот момент кажется наиболее спорным, но я попытаюсь пояснить. Вторую воля лабильная и сильная функция. Обнаружить у Робера желание рулить, лидерствовать и самоутверждаться лично мне довольно трудно, волевые вопросы для него не являются проблемой – это как раз те пункты, которые указывают на лабильность функции. Опять же присутствует момент, часто присущий именно второй воле: сначала послушать, потом согласиться, а потом всё равно всё сделать по-своему, при этом избегая прямого конфликта. Собственно после того как Альдо пришел к власти Робер постоянно именно так и поступал.
Сильная, потому что несмотря на всю свою унылость Робер может принимать волевые решения, когда понимает, что больше некому (особой волевой инициативы он естественно не не проявляет, но это – к вопросу лабильности/доминантности). Вот помните Дору – там Робер принял волевое решение! Ну и мятеж тоже. Ещё один момент: в отличие от той же Матильды, которая только ноет, ругается и спивается, наш герой находит в себе силы жить дальше и спокойно, медленно, но верно делать что-то полезное.
Плюс вся его рефлексия не особо похожа на самобичевание и неуверенность 3в, он когда упрекает себя чаще думает, что вот, мол, я дурак был. Но не: что ж я за тварь дрожащая?

3л – а вот теперь о дураках. Тут всё просто. Во-первых, уже упомянутый мной практичный и скептичный взгляд на вещи. Во-вторых, сам Робер часто жаловался на то, что из него не выйдет хорошего маршала именно потому, что думать не только сложно, но и больно для того, что быть маршалом очень много всего надо держать в голове. Т. е. лучше бы кто-нибудь другой подумал, а я дальше всё сделаю. Плюс он явно не особо сечёт в политике, интригах, расследованиях, да и не стремится. Скорее отгораживается.
Предвидя ваш вопрос о том, почему Алва и Катари утиплены в 3л, но с вышеперечисленным у них всё окей, отвечаю: Алва для это пользуется не ПЙ-логикой, а Катари вообще не логикой.

4э – эмоция ровная, невпечатлительная, довольно холодная даже, но явно не уязвлённая и не закрытая, какой могла бы быть 3-я. Плюс, она лезет вперёд верхних функций, и вообще довольно быстро оправляется от потрясений.»

2010-03-18 в 22:31 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Ы, блин. Похоже на правду ^^ Хотя я вообще как-то на Андерсена думал. Он такой тоскливый.

2010-03-19 в 00:31 

хвалить и кормить!
Darvest
он Достоевский и этим всё сказано == кстати да - вот его в Драйзеры типируют скорее на основе верхних ФВ. мол, а иногда-то отпор даёт...
хотя версия Драйзера мне лично вообще дика, если почитать их диалоги с Альдо. Драйзер бы отбрил сразу. и постоянно брил. не уговаривающе-нытливо, а резко, без компромиссов.

2010-03-19 в 00:35 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Драйзер бы отбрил сразу. и постоянно брил. не уговаривающе-нытливо, а резко, без компромиссов.
Угу. А эти жалкие "ну, может... ну, давай не надо... а, ладно, молчу, ты прав". А потом удар в спину. Урод.

2010-03-19 в 12:58 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
getnine
Спасибо не большое, а очень большое за качественный, содержательный пост, и особенно за обоснуи.
Из числа тех, над кем задумывалась в том же направлении сама, целиком и полностью "за" Вальдеса-Газали. Из тех, о ком пока не задумывалась, - с Мэллит-Руссо.
Из близкого (если возникнет интерес, могу объяснить, почему у меня вышло так): Катарина-Ленин, Левий-Сократ.
И, с вашего позволения, несколько вопросов о тех трактовках, которые не просто удивили, а сильно удивили.
Альдо-Газали. Альдо - "дворянин" и "недотрога"? Почему? Есть навязчивое подозрение, грозящееся перерасти в уверенность, что в этом случае он, по первому пункту, не побывал бы анаксом. По кр.мере, той ценой, которую согласился платить за это сомнительное удовольствие. И по пункту второму, он не погиб бы так, как, собственно, погиб.
Лионель-Твардовсеий. Здесь смущают Физика и Логика. Да, он работоспособен, как "труженик", но работоспособность вполне качественно стимулирует сильная Воля, особенно Первая. А Физика даёт ещё и внешность, которая у "тружеников" весьма характерна, и с ярко выраженным аристократизмом Лионеля, на мой взгляд, вяжется слабо. Для сравнения: Франциск Первый и Карваль - на мой взгляд, хрестоматийные "труженики" (а еще они на тот же взгляд оба - Твардовские). К слову, о Физике и внешности: старший и средний Савиньяки - близнецы. Как вы думаете, не означает ли это, что позиция Физики у них должна быть одинакова по определению? И о Логике. "Школяр", которому интеллектуальную активность требуется дозировать "от сих до сих", и это он осилит лишь затем, чтобы потом от него отстали, и Лионель - кмк, редкостно процессионный умница - словом, это тоже удивляет.
И напоследок, вопрос сугубо кэртианский (или сугубо золотоземельский и эорийский?) не дающий мне покоя довольно давно. Хотелось бы узнать мнение человека, находящегося "в теме" и "в концепции" одновременно. Пресловутая наследственная внешность. Из поколения в поколение. До мелочей. До степени "одно лицо". Не означает ли это, что в эорийском роду, как минимум, Физика неизменно наследуется по мужской линии?
При наличии взаимного интереса, с удовольствием продолжу дискуссию.

2010-03-19 в 15:49 

хвалить и кормить!
Darvest
а, про Руппи вот:

«1э – для меня за 1э говорят восторженность и идеалистичность, острое эмоциональное восприятие чего бы то ни было, при чём даже если по сути оно «правильно», то всё равно с перегибом. Вся эта вера в высокие понятия чести, совести и прочее, у него POV, порой, уж очень напоминает Ричарда в немного «лайт» версии. Очень чувствуется, что если Руппи считает что-то правильным и хорошим – то оно прямо белое-белое, и если что-то плохо, то наоборот, и такое отношение вообще ко всему. И то, что первая реакция – всегда эмоциональная это тоже очень-очень видно.
2ф – энергичность, неумение сидеть без дела, желание и умение постоянно действовать, неизнеженность, демократичность физики. В общем 2ф у него довольно классическая, на мой взгляд.
3л – у Руппи скорее тот вариант 3л, когда человек в принципе себя не утруждает сложными логическими построениями и измышлениями. Он всегда действует по сложившейся ситуации, не продумывая толком наперёд. Все продумывания сводятся к:
фаза 1: переодеться монахом
фаза 2:???
фаза 3: вот и спасли Олафа!
4в – с волей я, как обычно, мучилась больше всего. Например, сначала у меня был серьёзный и далеко идущий порыв затипить его в Газали (ЭВЛФ), но функции до конца не ложились. Всё-таки практически слепая верность Олафу наталкивает на мысли скорее о четвёртой воле, Руппи явно не испытывает вообще никакого дискомфорта, находясь в подчинении, плюс он не стремится ни к власти, ни к какому-либо доминантному положению. Так же 4в (да и 3в тоже), по моим собственным ощущениям, способна очень много чего сделать, но она не может контролировать ситуацию или направлять процесс в нужное русло, исключение иногда – 1-логики, но они скорее просчитывают варианты развития ситуации и готовятся к каждому из них. Высокая воля всё-таки способна влиять на что-то, а низкая – нет, поэтому вторую волю я не Руппи поставить не могу.
Ну и ещё раз поясню: несмотря на то, что воля – это основа личности, четверовольники не всегда подстраиваются под всех подряд, у них там сверху над этой самой волей есть ещё три функции и две из них доминируют – они тоже играют в жизни человека большую роль, даже не смотря на то, что они не воля.»

2010-03-19 в 15:58 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Ага, понятно. :) У меня сомнения как раз в сторону Газали.

2010-03-19 в 16:33 

хвалить и кормить!
Darvest
ну просто там на сравнении с тем же Альдо, очевидно, что Руппи куда более подвижный.
и да, из getnine ысчо: «Т. е. Альдо тоже жаждал действия, но у него было скорее: Робер, чо встал? я жажду действия! У самого Альдо все действия сводились к этическим хитростям, самопиару и "монепуляциям". И у Руппи очень видна последовательность функций: у него всё сразу буквально выливается в физическое действие. Только подумал какую-нибудь хрень и всё - поскакали-поскакали, т. е. это не акт воли. Ну и не становится у меня 2в ему не в какую, нет от него ощущения какой-то скрытой силы что ли? И 4ф там тоже не влезла никуда.»

2010-03-19 в 16:34 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Ну да, пожалуй. :) А кто он в соционике?

2010-03-19 в 16:49 

хвалить и кормить!
Darvest
Гексли скорее. до Дона болевой БЭ нет ;)

2010-03-19 в 16:53 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
Миссис Малфой
Угу, понятно, спасибо. :)

2010-03-19 в 16:57 

Se demande où ils le croient. (с)
Миссис Малфой
Прошу простить мою ошибку с авторством. То, что обоснуи - ваши, поняла уже тогда, когда править пост было поздно. Mea culpa. Но просить вас объяснять чужие типирования мне, всё же, неловко. Тем более, что приведённые вопросы - далеко не все, которые хотелось бы задать непосредственно типировщику. Поэтому я терпеливо дождусь автора первого поста.

2010-03-19 в 17:07 

хвалить и кормить!
Мика*
нет, почему же - обоснуи не мои, обоснуи юзера поста :) просто мы с этим юзером обсуждали сабж и я как бе со всем согласен, но всё же недостаточно знаток канона, чтобы самолично давать чёткий расклад )) а с вами юзер обсудит как только меньше будет загружен делами ))

2010-03-19 в 18:05 

Миссис Малфой
хвалить и кормить!
про Жермона забыла. ))
про 1ф же понятно, нэ?
«2л - про 2л не могу конкретных примеров я не могу к сожалению привести, кроме того, что у него логика воспринимается наиболее нормальной функцией, она явно не догматичная, не скептичная, но при этом всё-таки имеет своё мнение. Кстати тут можно ещё обратить внимание на то как Жермон разговаривает с Ойгеном, и сравнить насколько менее у Жермона менее постулятивный, догматичный тон. и опять все эти ненавязчивые попытки разговорить Валентина тоже отчасти списываются на диалоговость логики.

3э - здесь для меня главным показателем были отношения с Катари, и то как его задело то, что она не отвечала на письма и т. д. Да и сама реакция на известный эпизод, т. е. по сути бегство от проблему и замуровывание себя в Торке. Сюда же к 3э относим достаточную эмоциональную закрытость, хотя до Валентина того же ему далеко, но тут 4в и отчасти 1ф сглаживают эффект.

4в - вот тут как раз такая 4в на которую у меня правило воль работает "на ура": все функции кроме физики хочется поставить в 4-ю позицию. В пользу 4в так же говорит так же то, что он так отпирается от повышения звания, ссылаясь на то что генерал из него может и хороший, но вот дальше - ни-ни. И эпизод с переправой, когда продумать и предугадать ситуацию он смог, а решиться самому на то чтобы это сделать - нет. Проще говоря, если бы не Валентин, нерешительность бы им тогда аукнулась. На 2в это бы никак не потянуло, про 1в я даже не говорю. На 3в Жермон не похож, т. к. воля хоть и слабая, но уж явно не уязвлённая. за 4в ещё говорит отсутвие особых амбиций в принципе.» (с) getnine

2010-04-01 в 00:29 

Всем, кто ппкснул по поводу Матильды спасибо, потому что если то что она дюма и глюк, то хотя бы не только мой))).

Sacred Fire, мне было бы интересно ваши варианты хотя бы услышать, и про Жермона тоже=). Я могу предположить, что вы его в ФВЛЭ типируете или нет?

Мика* , ваши рассуждения я внимательно прочла и меня вот что интересует: вы правда считаете, что основной фактор при постановке физики - это внешность? если да то я могу это опровергнуть, и соответственно опровергнуть большую половину ваших утверждений. Я просто не помню у Афанасьева настолько категоричных утверджений. Мне казалось, что положение физики всё-таки надо определять по мироощущению, внешность - это только следствие и не всегда обязательное :).

2010-04-01 в 00:35 

flaming ice [sorrow made you]
getnine
Честно говоря, больше нет никакого желания тут ни спорить, ни вообще что-то говорить. ) Но таки да, угадали с вариантом. Обосновать нормально не смогу.

2010-04-01 в 01:00 

Sacred Fire, да ладно, не в обоснуе дело ведь))) правда очень интересно ваше мнение :-))) и я тоже спорить не хочу=)
расскажите))

2010-04-01 в 01:01 

Hellin
flaming ice [sorrow made you]
getnine
А смысл?
Всё равно там большая часть по личным ощущениям. Мне надо, чтоб опять истолковали по-своему и поржали, что "ах, как это звучит - если понравился, значит, этой функции нет"? )

2010-04-01 в 01:18 

Sacred Fire
Всё равно там большая часть по личным ощущениям
да ладно, я с той же позиции ведь -)))) изначально все по личным ощущениям))))

Мне надо, чтоб опять истолковали по-своему и поржали, что "ах, как это звучит - если понравился, значит, этой функции нет"? )
если что, я задеть не хочу совсем)) и обсуждать мне интересно вполне себе нормально, без издевок-)))

к тому же, и правда альтернативные версии - это круто :-)))

2010-04-02 в 19:57 

Se demande où ils le croient. (с)
Getnine, рада, что вы сюда выбрались. :)
О соотношении Физики и внешности. Нет, внешность, разумеется, не основной критерий определения Физики. И Афанасьев в каждом случае описания типичных для разных Физик внешних параметров оговаривается: типичные, но не поголовные. Но, во-первых, это фактор стартовый: когда мы типируем человека вживую методом наблюдения, то сразу же, и неизбежно, видим, как он выглядит, делаем прогноз на Физику, и выясняем: «почему так?» лишь в том случае, если прогноз не оправдался. Исключения из правил встречаются регулярно. Скажем, из тех десятков, что попадают ко мне на типирование каждую неделю, процентов 10-15. Но их таки всегда бывает гораздо меньше, чем подтверждений, иначе психософия не была бы системой и не работала бы. Во-вторых, помимо собственно «интерфейса», внешность, а точнее – физическая конституция, обеспечивает возможность гармоничного существования носителя соответствующей Физики в рамках его мироощущения, точнее – физического аспекта его мироощущения. Например, «собственник» с конституцией «недотроги» и недотрожьей гиперчувствительностью, при всей своей любви к «всего и побольше», многого не осилит. Пример из психософского канона: «труженик» Достоевский не нагулял пикнической комплекции за всю жизнь. Но какой же богатый букет болезней ему в этом помог! И можно ли назвать такой режим существования адекватным Второй Физике?
И вот как раз в силу последнего связка Физика – конституция (и, соответственно, внешность) у кэртианских мужчин-эориев представляется мне устойчивой. Их природную данность, физическую – в том числе, «проектировали» Абвении. С расчётом на то, что этот тип будет существовать и наследоваться веками, т.е. Кругами. Рационален ли при таких условиях наследуемый недостаток (если не порок) в какой-либо функции? Подозреваю, что нет.
О предыдущем: ошиблась с вашим типированием Альдо. Не «недотрога» - «лентяй». Но и основы лентяйского мироощущения у него не вижу. Того самого «искреннего декадентства». Ни по-барботтовски замогильного, ни по-вальдесовски безбашенного. Зато вижу показушность «собственника» и собственническую же склонность полагаться на избыток силы во всех случаях приложения Физики к решению насущних проблем. Это и сгубило.
Вот, как-то так.
Продолжим?

2010-04-02 в 20:07 

Hellin
flaming ice [sorrow made you]
О. Ну ладно, раз уж тут написали про физику у Альдо, то я тоже вякну, что четвёртой у него никак не вижу. Тут именно что склонность полагаться на избыток силы во всех случаях приложения Физики к решению насущних проблем. Правда, не знаю, первая там или вторая, я на него думала, а не Пушкин ли. И это не потому, что не хочется ЭТО в тождиках иметь (мне после моих соционических тождиков в аниме уже ничего не страшно, но я не спорю, что они тождики), а просто ну диссонанс какой-то у меня вызывает его 4ф. Даже если он по соционике сенсорик, хотя я не знаю, какая у вас по этому поводу версия.

2010-04-02 в 20:16 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Подозреваю, что 2Ф уж если полезла бы на Моро (как да почему - вопрос отдельный), то ни сбросить, ни подмять себя не позволила бы. У этих ребят кошачья пластика (или тигриная?) и такая же живучесть. А здесь налицо пресловутый замедленный динамический прогноз Первых Физик.
Соционику к Альдо пока не прикладывала. :)

2010-04-02 в 20:20 

flaming ice [sorrow made you]
Мика*
Там такой конь, что, по-моему, от положения физики наездника это мало зависит. ) Но не знаю. В общем-то, я просто четвёртой никак не вижу. Да и... третьей тоже по-любому х)

2010-04-02 в 20:57 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Не, знаю, что было бы, задайся Моро целью убить 2Фа, но то, как именно убился Альдо, типично для 1Фов: в седле на "свечакх" удержался - силы хватило, а из-под падающего коня вывернуться не успел - с маневренностью у 1Фов плохо. На 1Фность же указывает и многое другое: его "таланты" фехтовальщика, (пардон за интимные подробности) любовника и куча разноцветных штанов, связка золотых цепей, броское, но безвкусное убранство дворца в период его правления. Подумав, можно вспомнить и больше.
А вот 2Ф Карваль, кстати о лошадях, успешно нашёл общий язык с этим страшным конём и, судя по всему, не вызвал у того желания себя убивать.

2010-04-02 в 21:01 

flaming ice [sorrow made you]
Мика*
Не люблю говорить про то, какой персонаж как погиб, с точки зрения типологий, честно. Особенно про персонажей ОЭ. Ну и вообще не очень это понимаю. Не пугаться, не обижаться, личное восприятие.
А эмоцию ему вы какую записываете?

2010-04-02 в 21:25 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Простите. Про гибели больше не буду. Тем более, хватает яркого фактажа и без них. Альдова Эмоция представляется "актёрской", Второй. Т.е., талант к лицедейству от природы, утрированный страстью к излишней эффектности от 1Ф.

2010-04-02 в 21:27 

Hellin
flaming ice [sorrow made you]
Мика*
То есть ФЭВЛ выходит? Ну не четвёртая же воля там...

2010-04-02 в 21:59 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Sacred Fire
Думаю, ФЭВЛ. Дюма.

2010-04-02 в 22:35 

Я дебил, а не Шерхан, хавал жёваны штаны (ц)
куча разноцветных штанов, связка золотых цепей, броское, но безвкусное убранство дворца в период его правления.
А где тут 1ф, простите? Оо
Ну раз уж я сюда зашел, вставлю и свои 5 копеек ) Мне Альдо всегда казался ВФЛЭ. По-моему, 1я воля там налицо - так переть напролом ради власти, любыми путями этого добиваться. Не обходными, заметьте. Да и не изворотливый он. И мнение имеет - что фиг оспоришь. 2ф - ну эта его тяга к роскоши, белым штанам, золотым цепям и трудности бэз женсчин. 1ф - она результативная, без последнего вполне могла бы прожить. А то, что из-под коня вывернуться не успел - это не показатель. Здесь не только физическое развитие и ловкость, здесь и масса других факторов могли повилять. Не рассчитал, поздно сообразил - да что угодно. 3л - методом исключения по большей части, на внушаемую похожа мало. И 4э - эмоция похожа на подстраивающуюся.

2010-04-03 в 01:09 

Se demande où ils le croient. (с)
Чувак из тьмы ночной
О Воле и власти вопрос неоднозначен. Стремлением к власти наделены и 1В, и 3В. Но первые не сомневаются в своём личном на неё праве и в личной же способности её взять и держать. Более того, их пребывание у власти, как правило, эффективно и долгосрочно. 3В власть любят, хотят её, но для убеждения даже себя самих (не говоря об окружающих) в своём праве на власть им нужны "фиговые листки" (право наследования, воля предшественника (пусть мнимая), "веление свыше" (ещё более мнимое :gigi: ). А теперь сравните: как продвигался по служебной лестнице, принимал и принимает решения, руководил и руководит людьми Алва - яркая 1В. Как с нуля шёл к власти, взял её и держал Франциск I - если бы не 1В, сомнительно, что он вообще захотел бы стать монархом. И Альдо. Право "даровано самой Кэртианой". :-/ Сила - в Гальтарах. :-/:-/ Но пойти и взять её как-то... не с руки. Нам нужна армия. Но мы не соберём её под личным полководческим началом (как Франциск), не поедем в ту же Сагранну, чтобы вернуться оттуда с качественной боевой единицей, готовой идти за таким командиром, а будем бегать по посольствам стран-потенциальных противников, связываться с "теми" и "этими" (одни других сомнительнее), заведомо пытаясь обыграть всех "их" и надуть всех вообще, включая безоговорочных соратников. Что это, если не изворотливость? Причём малоуспешная, ввиду низкой Логики (тут мы с вами солидарны). У "царей" есть такое характерное внутреннее табу: "это меня не достойно" - так вот, методы получения власти, которыми не брезгует Альдо, вписываются в данное определение чуть больше, чем полностью. О неоспоримом мнении. А кто его всерьёз оспаривал-то? Было раз - Алва на суде. "Умыл" так, что МЧвБШ с пол пинка перешёл в режим заэкранного существования. О том, сколь успешным правителем он оказался, когда наконец получил власть, думаю, говорить не стоит.
О Физике. Извините, но вы ошибаетесь. Страсть к роскоши без меры - хрестоматийное качество именно 1Ф. Вкус 2Ф нормативен, Афанасьев называет его "японским" (лаконичность, оптимальность, простота и гармония), и никаких золотых цепей в количестве и тошнотных Зверей на белом и розовом. Что до трудностей без женщин, то не будем забывать, что эта 1Ф молода и полна сил, причём с избытком. Поэтому результаты необходимы её регулярно, и чем чаще - тем лучше. О том, что получив женщину, причём любящую, он обошёлся с ней отнюдь не по 2Фовски, думаю, тоже не стоит, ибо противно.
О коне не буду - обещано Sacred Fire.
Логика - согласна, низкая. И, кстати, когда ею мало пользуются, она практически не дифференцируема, т.е. что 3, что 4 - толку всяко... чуть.
А вот Эмоция - это, на мой взгляд, объективно лучшее, что в нём вообще есть. Причём лучшее для окружающих, как ни смешно говорить об Альдо-альтруисте. Зарядка эмоциональным позитивом - то единственное реально хорошее, что он способен дать другим. Кстати, именно с этим он впервые появляется в сюжете, чем на какое-то время обеспечивает себе читательскую симпатию. А природный альтруизм, помимо силы, - ключевое качество Второй функции.
Примерно вот так.

2010-04-03 в 15:55 

Я дебил, а не Шерхан, хавал жёваны штаны (ц)
Мика* И все равно, не похож Альдо на 3в. Альдо и не сомневался в совем личном праве на власть, а все эти подтверждения "Право "даровано самой Кэртианой". Сила - в Гальтарах." нужны были ему не для того, чтобы доказать себе любимому своё право на власть, а для того, чтобы доказать это другим. Что, мол, сама Кэртиана распорядилась, чтобы возродилась династия Раканов, что он - истинный правитель, а не лох из Агариса. И 3в чувствует иерархию этого мира, как никто другой, а Альдо ощущает себя на вершине этой иерархии, даже будучи этим самым лохом из Агариса, и его позиция подозрительно напоминает незамысловатое "йа бох - и мне пох" =) И он рвется к власти не потому, что считает себя ущемленным, а потому, что считает себя по праву достойным.
С любящей женщиной Альдо как раз обошелся не не по 2фовски, а как низкая эмоция. Может быть, любовь к роскоши - это и хрестоматийная черта 1ф, но безвкусица к её хрестоматийным чертам как-то не особо относится. Это ващще внетимное :) У 3 и 4ф такая безвкусица бывает - что хоть стой, хоть падай =)
Но где, скажите, его 1ф-ный хомяк был, когда он продал семейную реликвию, чтобы накормить друга? Чем вам не альтруизм второй функции? :)
А 4э тоже могут быть вполне эмоциональными и точнко чувствующими людьми =)

2010-04-03 в 16:48 

Чувак из тьмы ночной,
>>>Мне Альдо всегда казался ВФЛЭ. По-моему, 1я воля там налицо - так переть напролом ради власти, любыми путями этого добиваться. Не обходными, заметьте. Да и не изворотливый он. И мнение имеет - что фиг оспоришь. 2ф - ну эта его тяга к роскоши, белым штанам, золотым цепям и трудности бэз женсчин. 1ф - она результативная, без последнего вполне могла бы прожить. А то, что из-под коня вывернуться не успел - это не показатель. Здесь не только физическое развитие и ловкость, здесь и масса других факторов могли повилять. Не рассчитал, поздно сообразил - да что угодно. 3л - методом исключения по большей части, на внушаемую похожа мало. И 4э - эмоция похожа на подстраивающуюся.
Ну вот этот вариант мне тоже более понятен, чем Дюма. Однако в моём восприятии первовольникам воля нужна чтобы именно рулить людьми, влиять на них, править, чтобы их все слушались, и мне кажется что для них это всё-таки важно, и опять же они могут всё это организовать, т. е. заставить людей подчиняться. А с Альдо такое впечатление, что ему скорее просто прикольно принцем быть, балы устраивать, золотые и блестящие цацки с крутыми шмотками носить, а сам момент непосредственно управления ему уже был постольку поскольку. Т. е. когда Робер говорил - смотри тебя никто не видит правителем и никто тебя не слушает - Альдо не предпринимал ничего именно по этому поводу, он отмахивался, мол всё равно что ненавидят и не подчиняются и пр. И потом все эти показушные праздники, фонтаны с вином, церемониальность, и самое главное то, что он отдал завоёванные Талигом земли только потому, что ему это казалось красивым и благородным - мне кажется это такой чистый 1эшный эпатаж во плоти. И эта перемена настроений по пять раз на дню, при чём настроений, которые в последствие оказывали влияние на решения, это всё к высокой эмоции.
Но т. к. уязвимости по воле не вижу и слабости тоже - ниже второй поставить не могу.

про 3л: +1

2010-04-03 в 16:56 

Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
и самое главное то, что он отдал завоёванные Талигом земли только потому, что ему это казалось красивым и благородным
Один момент, он отдал те земли не потому, что это было благородно, а потому, чтоб расположить к себе северные государства и, пока те будут воевать с пограничными армиями, собрать артефакты, стать джедаем и тогда как бы поработить весь мир, !темный властелин детектед. Но это по матчасти, безотносительно типа.

2010-04-03 в 17:00 

Darvest, а до этого он на полном серьёзе гнал о том, что мол "не нужны нам эти земли", я их потом сам заново завоюю и всем покажу, а править "краденными землями - фу таким быть. Просто мне кажется, что доля этого там тоже была. В смыле эту-то аргументацию я тоже помню и не отрицаю:)). Альдо-то понятно что всё равно был хитрый и изворотливый, но он там явно без веры в 70% того что он сам же и загонял не обошлось.

2010-04-03 в 17:04 

Я дебил, а не Шерхан, хавал жёваны штаны (ц)
"не нужны нам эти земли", я их потом сам заново завоюю и всем покажу, а править "краденными землями - фу таким быть.
Этот поступок, конечно, дебилизм, в приницпе, но это дебилизм больше по какой воле?

2010-04-03 в 17:07 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
getnine
А, понятно. :) Но вообще мне этот перс очень симпатичен, жаль, что Камша его как-то малость слила. Ну, показала в таком свете, что "футы бяка какая мерзкая". Клевый же персонаж как идея, такое не каждому аффтару в голову придет.

2010-04-03 в 17:08 

Мика*, по поводу физики - всё равно не могу согласиться с вами. Для меня всё таки положение физики в психейоге определяет особенности твоего субъективного отношения к материальному миру, который объективен, а по вашей логике получается всё с точностью до наоборот. Я, к сожалению, не могу принять такую концепцию. Но по поводу эмоции согласна с тем что высокая и с обоснованием почему именно так. Единственное что, для 2-ой уж очень она эгоистична и скажем так концентрирована. Всё-таки вторая функция тоньше гораздо. А тут эмоция яркая, красивая и сильная как фейерверк, но никак не лабильная, не гибкая.

по 4ф Альдо, как я себе это объясняю. Почему это не 1ф, вам объяснил Чувак из тьмы ночной, мне там нечего добавить. Но второй не вижу потому что я вот как раз вижу лентяйство, он же кроме как стать анаксом ничего боле не хотел особо, а быть анаксом это для него - это одеваться в красивые туники, обвешаться золотом и сидеть на троне ровно, его все эти официальные дела, послы и прочие приземлённые мирские дела очень быстро задолбали, он их поскидывал на Робера, Ричарда и вообще кого угодно. Т. е. я правда не вижу, чтобы там физика играла такую существенную роль.

2010-04-03 в 17:13 

Чувак из тьмы ночной, это скорее к тому что у него эмоция выше воли (ну и плюс к 3л само собой) . Т. е. 1в первую очередь мне кажется задумалась бы о том, что земли отдавать нельзя, т. к. это уменьшит её влияние, а тут такая щедрость.

2010-04-03 в 17:17 

flaming ice [sorrow made you]
Эээ, а при чём тут государственные дела и физика вообще? Ему же не пахать надо было, а думать и брать на себя ответственность. Это он как раз и скинул на других. Вот на золотые цепи и белые штаны 4ф как раз ну вот совершенно пофигу было бы. А высокой физике и эмоции как раз не пофигу, оно так и выражается.

2010-04-03 в 17:20 

Darvest, ну вот да, он сложный и интересный, тут согласна что автору за образ респект, да и в самом конце я бы как раз и не сказала что она слила, при том что у Камши в книжках мораль очень уж lawful ( я даже скажу больше, lawful good) персонажа который столько всего наворотил ради хрен пойми какой эгоистичной цели, и вообще людей травил, над могилами надругивался и над девственницами тоже, разве что кровь младенцев не пил, это очень достойная смерть, с акцентом на то что, это мог бы быть нормальный человек, если бы ему так не снесло голову красивыми сказками. Отнюдь не на то, что "таки и надо - этому гаду". Но у меня всё равно к Альдо осуждение и неприязнь.

2010-04-03 в 17:32 

Sacred Fire, потому что государственные дела это во многом достаточно материалистичная сфера.
Плюс физич. нагрузка это же не только буквально бегать и пахать. И высокая физика это же не только способность выдерживать нагрузки, но и умение хорошо ориентироваться в реальном положении вещей, которые тебя окружают, т. е. она в какой-то степени даёт прагматизм. А с этим у Альдо тяжело.

Вот на золотые цепи и белые штаны 4ф как раз ну вот совершенно пофигу было бы. А высокой физике и эмоции как раз не пофигу, оно так и выражается.
ну вот вы сами про высокую эмоцию упомянули. а 4-я функция она всё-таки рассчитана на какие-то "1ф ценности", как мне кажется, я бы не сказала, что 4ф всегда проявляется как полный пофигизм или там беспомощность. 4-я она конечно лабильная, но за счёт своей же результативности иногда бывает довольно-таки щепетильна в своей сфере. Опять же, если у неё есть возможность покрасоваться - почему бы ей эту возможность не использовать? Опять же когда всей этой роскоши не было Альдо это не особо волновала, реликвии он, как мы помним, не для себя продавал. Т. е. да ему действительно не принципиально именно исключительно по физике, тут эмоция задаёт тон.

2010-04-03 в 17:40 

flaming ice [sorrow made you]
Ну, в общем, как я и говорила, можно ничего не доказывать и не обосновывать. ) Замолкаю, про типологии теперь пишу только у себя в дневнике. )

2010-04-03 в 17:54 

Darvest
Спи, моя радость, усни - в Эльсиноре погасли огни
getnine
А, я просто в других критериях оцениваю. :) Ну, замочил он кого-то, да, и вообще нехило угнетал всех... но зато личность такая обаятельная и клевая. :)

2010-04-04 в 00:32 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Чувак из тьмы ночной
А кто из других всерьёз относился к его сказкам про гальтарскую силу и богоизбранность? Кажется, только Дик. Причём, до самой Раканы свои же ему об этом периодически говорят - мол, не маялся б ты дурью. Раз не верят другие, кому нужна сказка кроме себя? Про лоха из Агариса - сильно, правда. Убедили бы, не будь при этом "за" масса разных "против". Но их наличие заставляет трактовать мотивы желания власти иначе. Он с детства знал, что рождён принцем, но жестокий, несправедливый мир в лице конкретных гадов-узурпаторов монаршей власти ему не даёт. Обидно. Надо взять "Ну, хоть бы и в рамках мести" (с).
Низкая Эмоция, конкретно 4я, зеркалит вышестоящую Эмоцию партнёра по общению. Это и называется у 4Э "чувствовать другого". Значит, в ситуации с Мэллит она не могла быть определяющей.
А вот пресловутый янтарь хомяку вполне мог быть малозначим. Потому что, во-первых, это Робер думает: друг пожертвовал последним. Так ли оно на самом деле - вопрос. И, во-вторых, Хогберд как-то весьма привычно "вернул" Матильде выкупленные чётки. Похоже, такое происходило не в первый раз, и Альдо не переживал: подумаешь, бабка вернёт. А если вспомнить, чем обернулась эта "дружеская жертва", то за такое... большое счастье... :fire: янтарные чётки - не цена.
getnine
Погодите, где необъективность? Мат.мир объективен. Субъективное отношение к нему конкретного индивида - объективная реальность. Тело, как инструмент реализации материального мироощущения - реалия объективная по определению. По мироощущению конкретного индивида, природа выдаёт ему наиболее подходящий инструмент. Иногда природа ошибается, и тогда индивид испытывает дисгармонию в физическом аспекте своего существования. Дисгармоничную модель едва ли целесообразно устойчиво наследовать на протяжении многих поколений. Где ошибка?
Если можно, давайте разберёмся для начала с этим, иначе есть риск запутаться в посылках. С моей стороны - так точно. :mosk:

2010-04-08 в 23:03 

Мика*, я говорила не об этом. В моём понимании физика имеет отношение к "телу" постольку поскольку, для меня это функция, которая тоже в первую очередь у нас "в голове". Что значит природа выдаёт тело по мироощущению, тело ещё в утробе матери формируется, какое, извините, мироощущение? Оно даже не при рождении формируется, а гораздо позже, а тело у нас вроде как сразу есть в комплекте. А мироощущение уже потом влияет на это самое тело, а может и не влияеят.
К тому же, моя практика типирования не подтверждает даже в реальности настолько линейной зависимости физики и внешности. да положение физики сказывается на внешности, конституции и пр., но это надо во первых смотреть не "на данный момент времени" а "в прогрессе", а во вторых там не всё так однозначно, потому что есть куча факторов, которые влияют на внешность помимо физики. И потом, зачастую там большую роль играют детали или их совокупность, а не общие признаки. Я видела и 3ф плотного телосложения, и 4ф, и достаточно хрупко сложенных первофизиков, и не сказать чтобы мне эти "ошибки природы" так уж редко попадались. У нас с вами, по-моему очень разный подход.
А тут мы вообще говорим о героях книги, уж у них внешность при типировании принимать во внимание, я вообще не вижу смысла.

К тому же мне не хочется дальнейшего оффтопа, мы в этом треде всё-таки не общие положения ПЙ обсуждаем)))).

2010-04-09 в 02:10 

Se demande où ils le croient. (с)
getnine "Природа выдаёт тело под мироощущение" означало: ну, если уж вам совершенно необходимо считать мироощущение определяющим критерием. Извините.)) В действительности, и мы обе это прекрасно понимаем, тело и физическое мироощущение, в сумме дающие Физику, выдаются одновременно - до рождения, вместе с остальными функциями. Закладываются генетически по одному из 3х вариантов, дублирующих законы Менделя и т.д. Впрочем, это - на Земле. У кэртианских эориев-мужчин каждый из этих хрестоматийных законов "хромой на три ноги". Ну, не земные они, богами спроектированы - тут уж ничего не поделать. Но, возвращаясь на землю, вы же не будете отрицать, что типичные для каждой из 4х Физик соматические параметры наиболее адекватны для полноценной реализации мироощущения соответствующей Физики? Т.е. бывают и мелкие "собственники" (Сталин), и вытянутые в длину "труженики" (Пётр I), но физически гармоничными их не назовёшь. Т.е. мироощущение и соматика, содержание и форма - равно значимые и комплексно взаимозависимые составляющие Физики. Надеюсь, решения этого минимума общих вопросов будет достаточно для того, чтобы больше к ним не возвращаться.
А вот в литературном преломлении вопроса вы, кмк, нащупали момент конститутивный для тематики всего данного сообщества.
А тут мы вообще говорим о героях книги, уж у них внешность при типировании принимать во внимание, я вообще не вижу смысла.
Почему? У меня буквально вертятся на языке несколько предположений на сей счёт. Хотя бы потому, что ОЭ - не первый "книжный" мир, к которому я пытаюсь применить психософию, и каждый... почти каждый раз сталкиваюсь с небольшим и... невесёлым набором закономерностей в плане соотношения личностных характеристик персонажей и их же портретов. Но, пока не узнаю ваших оснований для данного утверждения, так и быть, потерплю.

2010-04-09 в 11:15 

Мика* общие положения ПЙ в этом треде я бы не хотела обсуждать. это оффтоп :).

2010-04-09 в 14:08 

Se demande où ils le croient. (с)
getnine , согласна, не будем загромождать тред теорией. Но, поскольку без консенсуса в её понимании понять правомерность результатов типирования невозможно, а аргументировать типность пресонажей бесполезно, очень прошу вас ответить мне на поставленные вопросы в умыл.
С уважением и большим желанием продолжить дискуссию. :)

2011-03-01 в 22:21 

Мика*
Se demande où ils le croient. (с)
Думая о Валмоне старшем, довольно долго не могла объединить в одну картинку 2 эпитета, часто поминаемые в отношении Валмонов вообще, и конкретно у этого персонажа ярко представленные: "волкодав" и "кобра". В конце концов додумалась до типа, кмк, вполне гармонично сочетающего одно с другим. Ум, сила, безжалостность, если надо - беспринципность, выраженный приоритет охраны "своего", собственности. ФЛВЭ. Аристипп.
В последней книге Алва говорит Марселю, что тот похож не только на своего Котика, но и на своего батюшку. Марсель - тоже Аристипп? :hmm:

2011-12-19 в 23:29 

Night de Lune
I have got no kingdom. In this world I'm through.
Кстати. Администрация www.24types.ru мало того что оттипила главных персонажей, так еще и приводит их в качестве примеров в описаниях О_о
По их мнению:
Кардинал Сильвестр - ВЛФЭ (Ленин)
Матильда - ВФЛЭ (Наполеон)
Рокэ Алва - ВФЭЛ (Твардовский)
Альдо Ракан - ВЭФЛ (Толстой)
Оскар Феншо - ФЭВЛ (Дюма)
Фердинанд Оллар - ФЭЛВ (Борджа)
Валентин Придд - ЛВЭФ (Эйнштейн)
Август Штанцлер - ЛФВЭ (Платон)
Катарина - ЭВФЛ (Пастернак)
Робер Эпинэ - ЭЛВФ (Андерсен)

   

Психейога - это фэндом

главная